1. Comencem per abans del principi. Jaume I sembla que tenia mal concepte del seu pare, Pere el Catòlic, i la historiografia romàntica ha perpetuat aquest clixé. Hi estan d'acord? Ernest Belenguer (EB): Jo, això del mal concepte del pare, ho posaria en dubte. En el Llibre dels feits --i és l'única font que tenim--, el rei comenta que el seu pare havia dormit amb una dona la nit abans de la batalla de Muret i que Simó de Montfort, en canvi, va prendre la comunió. Però també hi ha una altra referència en què comenta que el rei Pere era com tota la família, d'un llinatge que, a la batalla, o es guanya o es mor, però mai no es fuig. Gent d'una peça. És aquesta expressió la que sovint fa servir el rei Jaume al Llibre dels feits: «Vergonya, cavallers, vergonya!». Jo matisaria el mal concepte. Penseu que tampoc no parla malament de Simó de Montfort. Després, demana al seu oncle avi, el comte del Rosselló, de traslladar les restes del seu pare al monestir de Sixena, on hi viu la seva àvia, la dona d'Alfons el Bataller. Té un concepte molt bo de la seva mare. Ernest Marcos(EM): Hi estic bàsicament d'acord. Construïm una idea negativa del pare a partir de l'exageradament bona de la mare EB: I dels trobadors provençals!, que posen Pere pels núvols per morir defensant les terres occitanes, i a Jaume l'arriben a titllar de traïdor. EM>: El problema és que el rei no dóna prou pistes en el Llibre dels feits, que és l'única font que tenim per conèixer la seva persona, a propòsit del que pensava sobre el seu pare. Esmenta la nit anterior de la batalla de Muret, com si considerés que el seu pare, com a cavaller, va fallar en aquella ocasió, però això no invalida ni la cavallerositat ni les proeses anteriors. El que passa és que del relat del martiri de la mare, n'extraiem una visió opressora del pare EB: Que és ben bé un martiri! Pere el Catòlic se'n vol separar per casar-se amb una filla de Felip August, i ella ha d'anar a Roma a defensar els vincles matrimonials i el propi fill, ja que, en alguns moments, el pare fins i tot està pensant desheretar Jaume I. EM: Jaume I podria dir coses molt pitjors del matrimoni dels seus pares però calla... És força prudent. EB: El Llibre dels feits és molt discret en comparació amb les cròniques de Muntaner i Desclot, que amplien i magnifiquen fins gairebé el miracle el naixement del rei. 2. La narració de l'engendrament de Jaume I recorda el del rei Artur... EB: És clarament una llegenda. EM: Són mecanismes narratològics. És un matrimoni que està en via de separació des de fa anys i, de sobte, un dia dormen junts i engendren una criatura, la legitimitat de la qual el rei mai no posa en dubte. EB: És cert que ho accepta, però en alguna ocasió fins i tot intenta desheretar-lo i nomenar altres hereus. 3. La seva difícil infantesa pot haver forjat el seu fort caràcter? EB: Jo penso que sí, però això se'ns escapa, estem en una línia no documentada. És cert que els templers l'eduquen i l'ensenyen a llegir --s'ha posat en dubte, però jo crec que llegia i escrivia. Martí de Riquer, al pròleg de l'edició facsímil de 1972 del Llibre dels feits que hi ha a la biblioteca de la UB, tot citant Alfons X, afirma que el rei «pot escriure no escrivint ell», és a dir, que tenia escrivents. Té una educació militar i més o menys religiosa, que sovint porta cap al seu terreny. Cal recordar que els papes francesos sempre li plantegen problemes de consciència, i ell tira pel dret quan afirma, al Llibre dels feits, que Déu és cavaller com ell, que ha aportat moltes terres al cristianisme i que Déu el sabrà perdonar, etc. Basar la biografia del rei en el Llibre dels feits és desconèixer que, a més de rei, és governant, pare, espòs i tota una sèrie de condicionants que el llibre no esmenta. 4. Jaume I va ser educat pels templers, i sobre aquest ordre hi ha molta --potser massa-- literatura. Fins a quin punt aquesta educació va prefigurar l'acció de govern del rei Jaume? Hi ha alguna relació amb l'última empresa de la croada a Terra Santa? EB: Sí, pot ser perfectament, però és que a més, hi ha un aspecte de comparança constant amb Lluís IX de França, que és un rosegaaltars. Aquest francès és totalment distint a Jaume I, fidel absolutament a la seva muller, de missa i comunió diària, però també fracassa en les croades i mor a Tunísia, i en la primera va acabar presoner dels mamelucs. Però és el rei cristianíssim, el suport del papat enfront de l'imperi. En la topada entre la teocràcia mundi i l'imperi mundi, França sempre dóna suport al papa. Pot ser que els templers li posessin aquesta idea al cap, però també la idea de comparar-se amb el rei francès. Fins i tot, quan es trobava en plena conquesta de València, li arriba del papat una carta en què se li demana que lideri una croada. En fracassar aquesta croada, el 1274, i ell és ja molt gran, al Concili de Lió torna a esmentar la idea d'una nova croada. La influència dels templers la té sempre, però va diluint-se enmig d'altres influències, a mesura que avança el regnat. Molt sovint pensem en Jaume I el Conqueridor de Mallorca i València, però Barcelona creix molt durant el seu regnat: el barri de la Ribera, el Consell de Cent, i l'expansió mercantil que porta primer a Mallorca abans que no pas a València té com a nucli Barcelona. Un segle abans ja Ramon Berenguer III int enta conquerir Mallorca i fracassa. EM: Burns esmenta aquesta idea de la influència templària en la visió del món de Jaume I, i segur que li van parlar de Terra Santa perquè era el paisatge ideal dels templers. Però arreu tenia influències que el determinaven en aquesta direcció, i el mirall de Lluís IX era molt poderós. EB: I tant! Lluís IX és sant, i Jaume té una filla santa. Una filla que s'apareix a Sant Joan d'Acre, quan està enterrada amb la seva mare Violant d'Hongria a Vallbona de les Monges. Soldevila ja diu que és una llegenda. La comparació és constant com l'odi que es tenen tots dos. EM: També podem comparar-los per les infàncies desgraciades. És un moment on hi ha molts altres reis infants: el mateix Lluís IX, Frederic II, Enric III d'Anglaterra. La nostra idea de com podia influir la infantesa en el futur rei l'hem de relativitzar. Els caràcters que van forjar tots aquests reis van ser ben diferents. EB: I contraris! Després del Tractat de Corbeil el 1258, Jaume I va fer un gir molt important en la seva política internacional casant el seu fill gran amb Constanza, la filla de Manfred, rei de Sicília i fill bastard de l'emperador Frederic II. 5. Les croades van ser una empresa europea amb cap participació hispana, preocupada en la seva croada particular a la península. És això un precedent del tradicional aïllament hispànic? EB: Hispània tenia tot l'Al-Andalus ocupat. Marxar a les croades hauria estat força imprudent. EM: En l'educació que jo vaig rebre a l'escola franquista, aquest «que inventen ellos» hi era ben present; és a dir, presentaven els regnes hispànics com absolutament desinteressats del que passava Pirineus enllà. I això no és cert. Els reis medievals miraven cap a Europa. EB: Alfons X el Savi vol ser emperador! El «Fecho del imperio»! EM: D'aquest encara en parlaven una mica perquè era castellà, i això de l'imperi els entusiasmava una mica, però de la croada no se'n parlava perquè va fracassar, i des del punt de vista d'una història nacionalista, aquest fet no els interessava. I a la historiografia catalana tampoc no li ha agradat gaire, ja que, com expressa Francesc de Carreras «va ser l'espina entre les roses del seu regnat». I de fet, el mateix Llibre dels feits va en contra meva, perquè el rei calla i es justifica. Cita autoritats marítimes per certificar que la tempesta que va desfer el seu estol va ser immensa. Tant a les fonts àrabs com a les cristianes se cita que a la tercera jornada va esclatar un a tempesta. Segurament el mateix rei va fer circular la notícia per tota la Mediterrània. El mateix relat del rei és dissuasiu perquè els investigadors posteriors s'hi dediquessin.> EB: Amb el que no combrego és amb la versió de Cingolani, que en el seu darrer llibre qualifica aquesta croada de fantasmada. Per al rei, aquesta croada és la perla que corona el seu regnat. Per a un rei que ha conquerit terres als musulmans, fer una croada a Terra Santa és la culminació de la seva obra! Ell realment vol fer-la. Una altra cosa és que, com li diu el seu nebot Alfons X el Savi, «tu estàs una mica sonat». 6. S'imaginen què hauria pogut passar si hagués tingut èxit? EB: En història no ho fem, això! EM: Fent de fiscal del meu propi llibre, hi havia molts factors en contra que la cosa sortís bé. Un cop hagués arribat allà, s'hauria trobat amb el desinterès o la franca oposició dels barons del regne de Jerusalem. Aquests barons temien l'aliança amb el sobirà mongol i tampoc no els agradava gens la presència de l'emperador bizantí. Les autoritats cristianes no haurien estat gaire col·laboradores. Ells esperaven amb candeletes Lluís IX de França, que havia d'arribar l'estiu següent. Era una situació molt complicada i es fa difícil preveure com se les hauria arreglat Jaume I. L'emperador bizantí aportava diners i alimentació, i era una mena de servent diplomàtic que s'encarregava de fer sortir bé l'empresa amb vista a Europa. Si haguessin guanyat Lluís IX per a la causa, i aquest no s'hagués desviat cap a Tunísia, potser haurien fet alguna cosa. EB: Lluís IX hauria aportat el suport del papa. EM: També hauria calgut el del príncep Eduard d'Anglaterra. EB: El papa no estava bé amb l'emperador bizantí, i això feia que desconfiés de la croada de Jaume I. 7. Això ho volia lligar amb la política de la Corona d'Aragó. El rei té una política internacional reeixida? EM: El gir de la política de Jaume I que esmentava abans el professor Belenguer és un gir defensiu davant França, que estava guanyant absolutament en tots els terrenys. Els papes són francesos, amenaça la Mediterrània, ha acabat amb Occitània i, per altra banda, Castella pressiona. 8. Aleshores, el mèrit de Jaume I és fer la millor política possible ateses les circumstàncies? EB: La Corona d'Aragó era molt més feble que França. La Corona no va tenir, durant molt de temps, el suport del pontificat, i tampoc de l'emperador. És a partir de Corbeil que Jaume I ha de girar i buscar el suport de Manfred de Sicília. Passa de ser güelf a ser gibel·lí, un canvi radical. EM: Són els dos bàndols que defineixen tota la política de l'Imperi, del papat i d'Itàlia. Els güelfs o Welfe s'identifiquen amb el papat, mentre que els gibel·lins s'identifiquen amb la dinastia dels Hohenstaufen, descendents de Frederic Barbaroja, veritables emperadors. Aquesta lluita ho impregna tot. Totes les ciutats italianes que pertanyen a l'imperi però que tenen uns governs autònoms locals, estan dividides entre güelfs i gibel·lins. Efectivament, Jaume I era güelf per l'educació rebuda i per la protecció rebuda d'Innocenci III, i perquè quan es va casar amb Violant d'Hongria ho va fer dins la política de Gregori IX de trobar aliats europeus per aïllar l'emperador Frederic II. Casa el rei d'Aragó amb la filla del rei d'Hongria, matrimoni contrari a la política de Frederic. És en aquest moment, després del 1258, en què el rei ha perdut diplomàticament davant de França i de Castella, que decideix marxar amb els gibel·lins. Fa un canvi de jaqueta i casa el seu fill amb la filla del bastard Manfred que governa Sicília. EB: I també la seva filla petita Isabel amb l'hereu francès, Felip l'Ardit. EM: Promet que no ajudarà militarment, ni ell ni els seus vassalls, Manfred en cas de ser atacat, a causa de la pressió que li fan el papa i els reis Alfons X i Lluís IX en contra del matrimoni. I ho compleix, ja que durant la seva estada a la campanya de Múrcia, Sicília és atacada per Carles d'Anjou, germà del rei, Jaume no fa res, i Manfred mor. 9. Aquesta debilitat de la Corona d'Aragó sembla endèmica fins que desapareix el 1714... EB: Comencem per la demografia. La Castella de 1200 té cinc milions d'habitants i tota la Corona no arriba a un milió. És molt poc. Ja és un autèntic miracle que amb aquesta debilitat congènita tingui el potencial que té, amb Sicília, Sardenya i fins i tot Nàpols, al segle xv. També va anar d'un pèl que desaparegués, ja que quan va morir va dividir la Corona entre quatre: una part per al concepte patrimonial que tenia, i una altra per a la dona... Violant d'Hongria. EM: El que fa Pere el Gran, fill de Jaume I, és d'una gosadia absoluta: envair Sicília. EB: I la resposta per part de França és envair Catalunya. EM: Pere el Gran culmina el gir polític del seu pare, i arriba a encarnar el gibel·linisme. És el campió dels enemics del papat. 10. Per què creuen que continua fascinant tant la seva figura? EB: Per als historiadors és una vida molt bonica. Té l'element militar: és guerrer però si pot evitar la confrontació, ho fa. Assetja, talla l'avituallament, i demana i pacta la rendició. A Mallorca, el seu Consell Reial li va jugar una mala passada quan tenia vint anys, ja que l'emir mallorquí es va oferir a marxar, però el Consell s'hi va negar i van entrar a sang i foc. A València, deu anys després, Jaume va aprendre la lliçó i va rendir la ciutat. A València el proclamen i el tergiversen: diuen que no parla català. I, doncs, qui si no, va portar la llengua a València! EM: La Corona és un artefacte polític que a ell no li devia semblar tan difícil de desarticular quan el divideix a la mort, com sí ho era el regne de Castella. EB: Andalusia no és un regne, però València sí. Ho complica més fent de València un regne, i gràcies a ell a València es parla català. El 1229, a Lleida ja li diuen per què primer Mallorca i no València. I és que Mallorca era prioritària per als catalans, hi havia competència amb pisans, genovesos... Mallorca passa a Catalunya, i els aragonesos es pensen que València serà per a ells. El rei se n'adona, i com que ha rebut tantes pedrades de jove per part dels nobles, se'n malfia. No vol que València es converteixi en una Andalusia d'Aragó, latifundista i repartida en quatre nobles. Gràcies al suport ciutadà de Barcelona, el rei pot, almenys, parar l'assalt aragonès a València. Aragonesos i catalans mai no han estat gaire amics. EM: Jo voldria treure-li una mica de responsabilitat en la partició de la Corona com a antecedent de presumptes desgràcies modernes, ja que Pere el Cerimoniós ho torna a recuperar tot. Un segle després el mal ja estava reparat. EB: També cal precisar que Pere tampoc no és el creador de l'Estat català, ja que el 1359 no es crea la Generalitat, sinó la Diputació del General, que no és el mateix. Són institucions creades per cobrar el servei votat a les Corts. Qualificar aquestes institucions de Generalitat és un anacronisme. EM: Igual que el Parlament actual i les Corts medievals. EB: El Govern actual té consellers, però a l'edat mitjana els consellers eren de l'Ajuntament!  Ernest Belenguer (València, 1946) és catedràtic de la Universitat de Barcelona, autor de Jaume I a través de la història (editorial 3i4, 1984), i acaba de publicar Jaume I i el seu regnat (Pagès Editors, en castellà a Editorial Milenio). El defineix com un «llibre total» perquè «té en compte el vessant militar, de conquesta, polític i altres aspectes, com ara el fet de ser qui incrementa les institucions, les consolida, crea nous regnes, busca el suport fonamental de les ciutats, fa créixer l'economia, el barri de la Ribera...». Belenguer considera que hi ha encara alguns aspectes per estudiar no tant sobre Jaume I, «que ha estat molt estudiat per Robert Burns, com sobre com era el segle xiii, per exemple, quins eren els motius de les ensopegades que tenia el rei amb la noblesa. Caldria investigar més. Cal conèixer la societat i els fets que envolten aquesta figura i espero que al llarg de l'any, en els congressos, això anirà sortint». En canvi, es mostra molt crític amb «l'oportunisme» de llibres apareguts a corre-cuita. Esmenta el de Cignolani: «Ell és filòleg i pot donar una perspectiva literària, però com a historiador, no». Ernest Marcos (Barcelona, 1963), format en bizantinística a la Universitat de Munic, és professor de Filologia Grega a la UB. Acaba de publicar La croada catalana. L'exèrcit de Jaume I a Terra Santa (L'Esfera dels Llibres) per rescatar un episodi mig oblidat de la seva vida. «Sovint s'ha dit que la croada palestina va ser un episodi fallit, però jo intento demostrar que neix del seu talent polític i prové de la decisió anterior de trencar amb les aliances tradicionals: amb el papat, la Corona de França i, en part, amb la de Castella. De fet, ell protagonitza un gir en la política internacional quan està assetjat per la conjuntura diplomàtica». No és el capritx isolat d'un sobirà envellit, sinó un esdeveniment crucial de la política internacional de la segona meitat del segle XIII.